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Die Transkription des Interviews finden Sie unter WEITERLESEN. Der neue Feind Corona eint - fast - alle. Professor Stefan W. Hockertz ist einer, der seine Stimme jetzt erheben will, gegen die Maßnahmen, die ihm übertrieben erscheinen.

Er ist als Immunologe und Toxikologe geschäftsführender Gesellschafter der tpi consult GmbH, einer der führenden toxikologischen und pharmakologischen Technologieberatungen in Europa. Zuvor arbeitete er als Direktor und Professor des Institutes für Experimentelle und Klinische Toxikologie am Universitätsklinikum Hamburg Eppendorf. Davor war er Mitglied des Direktoriums des Fraunhofer Institutes für Toxikologie und Umweltmedizin in Hamburg, zuvor arbeitete er als Forscher bei der Fraunhofer Gesellschaft in Hannover.

 

RADIO MÜNCHEN: Kein Thema hat die Gesellschaft in kürzester Zeit zu einer Handlungsfähigkeit und gleichzeitig einem Stillstand gebracht wie der neue Feind Corona. Die Klimakrise nicht, terroristische Anschläge nicht. Der neue Feind eint – fast – alle. Prof. Stefan Hockertz ist einer, der seine Stimme jetzt erheben will gegen die Maßnahmen, die ihm übertrieben erscheinen. Er ist als Immunologe und Toxikologe geschäftsführender Gesellschafter der tpi consult GmbH, einer der führenden toxikologischen und pharmakologischen Technologieberatungen in Europa. Zuvor arbeitete er als Direktor und Professor des Instituts für experimentelle und klinische Toxikologie am Universitätsklinikum Hamburg-Eppendorf. Davor war er Mitglied des Direktoriums des Fraunhofer-Instituts für Toxikologie und Umweltmedizin in Hamburg. Und davor arbeitete er als Forscher bei der Fraunhofer-Gesellschaft in Hannover. Also, die Expertise stelle ich jetzt auf jeden Fall mal nicht  in Frage. Am Telefon habe ich jetzt jenen Prof. Stefan Hockertz. Schönen guten Tag! Wie geht's Ihnen denn in diesen Tagen?

STEFAN HOCKERTZ:
Schönen guten Tag! Mit geht es gut, jedenfalls gesundheitlich. Wenn ich die Situation allerdings im Moment betrachte, dann geht es mir gar nicht gut. Das ist auch der Grund, warum ich mich vor einer Woche entschlossen habe, aus dem Kämmerlein eines Wissenschaftlers herauszutreten in die Öffentlichkeit und meine Meinung kund zu tun.

RADIO MÜNCHEN: Wir jonglieren in der Hauptsache mit zwei Zahlen, wenn es um das Coronavirus geht: Das sind die Infizierten, und die Coronatoten. Was sagen denn Ihrer Meinung nach diese Zahlen wirklich aus? Und kann man aus zwei Zahlen eine Pandemie berechnen?

STEFAN HOCKERTZ: Die Zahlen, die uns zurzeit zur Verfügung stehen, sind nach meiner Auffassung her unrichtig. Insbesondere die Anzahl der mit COVID-19 in Berührung gekommenen Menschen. Und Sie merken schon, dass ich den Begriff „Infizierte“ damit umgehe. Wir haben ein Testsystem, welches nur bei ganz wenigen Menschen angewendet worden ist bislang. Ich gehe davon aus - und damit bin ich auch mit den Mitarbeitern oder den Kollegen des RKI durchaus einig - dass wir eine deutlich höhere Anzahl von Menschen haben, die COVID-19 schon er- und überlebt haben, und damit auch eine Immunität entwickelt haben, die so lange hält, wie das Virus sich nicht verändert. Diese Immunität könnte man nachweisen über Immunglobuline. Das wird zurzeit nicht gemacht. Es wird das COVID-19 im Rachenraum direkt versucht nachzuweisen. Der Test ist sicherlich nicht genau genug - in der Situation, in der wir uns befinden, vielleicht auch berechtigt - aber es sind eben doch nur die Messungen, die gemacht werden bei Menschen, die schon Krankheitszeichen zeigen. Diese 100-%-Angabe, auf die wir uns jetzt beziehen, und zwar weltweit letztendlich, die setzen wir ins Verhältnis zu Menschen, die gestorben sind. Ich bin der Auffassung, und ich weiß es auch, dass bei diesen Menschen keine Obduktion durchgeführt wurde. Das heißt, diese Menschen sind mit Corona verstorben, aber nicht an Corona. Daraus resultieren sicherlich auch die Daten aus Italien, wo wir wissen, dass die Krankenhaushygiene durchaus erheblich schlechter ist, da gibt es Zahlen, die einen erschrecken lassen. Auf der anderen Seite sterben Menschen in Krankenhäusern an Herzinfarkten, an anderen Erkrankungen - sie sind Corona-infiziert, aber sterben nicht an diesem Virus. Heißt: Wir haben auf der einen Seite sicherlich eine unkorrekte Anzahl der 100 % in Anführungsstrichen „durchseuchten“ Klientel, Menschen, die mit COVID-19 in Berührung kamen. Und auf der anderen Seite eine äußerst ungenaue Angabe, woran die Menschen denn wirklich gestorben sind. Heißt: Die Zahlen, die uns zurzeit präsentiert werden, sind ganz, ganz schwierig zu interpretieren.

RADIO MÜNCHEN: Wenn ich jetzt nochmal reinspreizen darf – Dieser Test, der entwickelt wurde: Was ich weiß, ist, dass der nicht nur COVID-19 testet sondern mehrere Coronaviren. Plus die Frage: Wird bei diesem Test auch gleichzeitig getestet, ob Influenza-, Rhino- oder sonstige Viren vorhanden sind? Oder wird dann quasi die Schuld der Erkrankung komplett dem COVID-19 zugeschrieben?

STEFAN HOCKERTZ: Im Moment - so verstehe ich diesen Test, der nach einer Polymerase-Kettenreaktion abläuft - werden Corona-spezifische Bereiche nachgewiesen. Influenza- und weitere Viren stören diesen Test ganz offensichtlich nicht. Aber es wird nicht spezifisch COVID-19 nachgewiesen, um den es ja in diesem Falle geht. Ich möchte diesen Test auch gar nicht in diesem Sinne kritisieren - er ist nicht validiert, er ist nicht wissenschaftlich zugelassen, das hat die Zeit nicht hergegeben - aber er ist in seiner Aussage äußerst begrenzt. Sie werden zum Beispiel, wie wir es ja jetzt in den öffentlichen Nachrichten sehen, vom Auto aus getestet, Ihnen wird eine Speichelprobe abgenommen, 24 Stunden später erhalten Sie das zunächst für Sie erleichternde Ergebnis, Sie seien negativ. Auf der Nachhausefahrt haben Sie sich aber noch ein Eis geholt oder waren mal kurz einkaufen, haben den Einkaufswagen angefasst und haben unvorsichtigerweise die Hand dann zum Mund geführt, und schon sind Sie positiv. Sie werden daran nicht sterben, Sie werden wahrscheinlich auch gar keine erkennbare Infektion erleiden. Aber der Test ist dem gemäß schon falsch gewesen. Es wäre durchaus sinnvoller, wenn wir uns ans Testen begeben, die Immunglobuline nachzuweisen. Das heißt, Menschen daraufhin zu prüfen, ob sie die Infektion schon durchgemacht haben und immun sind. Und wenn sie immun sind - wenn sie sozusagen jetzt nicht mehr angesteckt werden können, und selbst dadurch auch nicht mehr ansteckend sind - dann dürfen diese Menschen und müssen sie sofort wieder zurück ins Arbeitsleben, zurück auch in die Öffentlichkeit, damit wir einen Schutzschirm aufbauen können um die wirklich gefährdeten Personen. 5 % der Bevölkerung ist tatsächlich gefährdet. Alle anderen Menschen erleiden eine leichte bis gar nicht vorhandene Atemwegserkrankung. Das muss mal deutlich gesagt werden.

RADIO MÜNCHEN: Und wie wäre der Effekt, wenn diese geschützten, immunisierten Menschen wieder in die Öffentlichkeit gingen? Wie kann man sich das vorstellen?

STEFAN HOCKERTZ: Diese Menschen, davon gibt es in Deutschland mit Sicherheit eine ganz große Zahl, weil ich davon ausgehe, dass dieses Virus schon viel länger unter uns ist als nun mal gerade erst ab Mitte März. Sicherlich schon ab Januar oder noch früher. Diese immunisierten Menschen können ganz normal ihrer Tätigkeit nachgehen. Sie können im Krankenhaus arbeiten, sie können unseren wirtschaftlichen Betrieb wieder versuchen loslaufen zu lassen. Das alles, was jetzt passiert, diese Kollateralschäden, die jetzt angerichtet werden, könnten damit ein Stück weit schon beseitigt werden.

RADIO MÜNCHEN:
Ich wollte nochmal zurückkommen auf meine vorherige Frage nach den Influenza-, Rhino oder sonstigen Viren, die gleichzeitig ganz oft auf den Schleimhäuten vorhanden sind, zu den Coronaviren. Die stören wohl den Test nicht. Aber sie könnten gleichzeitig vorhanden sein. Wenn wir Ausprägungen von Erkrankungen haben, könnten die ja auch mit den anderen Viren zusammenhängen. Was sagen wir also dann mit diesem Test aus über die Gesundheit oder Krankheit eines Menschen?

STEFAN HOCKERTZ: Ihre Einschätzung ist richtig. Natürlich kommen eventuell neben COVID-19 auch Influenza-Viren in den Menschen vor. Und wir haben überhaupt gar keine Aussage, ob das klinische Bild der Atemwegserkrankung tatsächlich durch COVID-19 ausgelöst wurde, oder ob es durch Influenza ausgelöst wurde. Das Spannende ist ja, dass die Influenza und auch COVID-19 sehr nah miteinander verwandte klinische Zeichen zeigen. Sie sind in ihrer Mortalität sehr ähnlich, sie sind in ihrer Ansteckungsart sehr ähnlich. Und damit ist es für mich auch so völlig unverständlich, wenn ich das hier so sagen darf, dass die Maßnahmen, die jetzt gegen COVID-19 und diese Infektion ganz offensichtlich hier mit aller Strenge und Härte und Maßlosigkeit eingesetzt werden, dass diese nicht bei jeder Influenza-Epidemie - dann reden wir ja auch von Influenza-Saison und nicht von todbringender Seuche - eingesetzt werden. Influenza und COVID-19 sind sehr nah miteinander verwandt, und sie haben einen gleichen Infektionsablauf, und sie haben eine vergleichbare Todesrate. Und deshalb können wir sie letztendlich - nicht - unterscheiden. Wir suchen aber zurzeit ausschließlich nach COVID-19. Und dies führt dazu, dass diese Infektion in den Mittelpunkt gerückt wird, beobachtet wird, und uns plötzlich diese Dinge vor Augen geführt werden, die wir ja die ganzen Jahre vorher bei Influenza schon längst und immer hatten. Wir hatten im Jahr 2017/2018 25.100 Tote durch Influenza-Infektionen. Davon sind wir (zum Glück) immer noch weit entfernt im Moment.

RADIO MÜNCHEN: Wir haben uns in Deutschland gegen diese natürlich verlaufende Herdenimmunität und für Kontaktbeschränkungen zum Schutz der Alten und Kranken entschieden. Jetzt wird ja darauf gesetzt, dass mit der steigender Temperaturen die Erreger zurückgehen. Was heißt denn das? Wenn wir in dieser wörtlich virulenten Zeit, in den virulenten Wochen, darauf verzichten, dass sich Kinder, Jugendliche und Erwachsene wie sonst üblich immunisieren können, was hat das denn für Folgen für die Gesundheit der Gesellschaft?

STEFAN HOCKERTZ: Es sind die Folgen, die die Politiker, die unser Gesundheitssystem ja gezielt über die letzten Jahre totgespart haben, die uns jetzt die Politiker vor Augen führen. Der Hauptgrund, weshalb die ganzen Maßnahmen ja ergriffen werden - und wenn Sie das in der Öffentlichkeit verfolgen, sehen Sie das - ist die Sorge davor, dass wir italienische Verhältnisse bekommen, dass die Krankenhäuser überfüllt sind, dass die Intensivstationen hrer Arbeit nicht mehr nachkommen können. Bislang ist das nicht der Fall. Wir sind in der Lage - und das finde ich sehr, sehr schön und sehr gut, gerade hier in Freiburg aber auch in Heidelberg - Patienten aus Frankreich aufzunehmen und sie hier zu versorgen. Es gibt also keinen Notstand - noch keinen Notstand. Die Kurve soll abgeflacht werden, so die Aussage der Politik, damit die Spitze oben weggenommen wird. Sie wird abgeflacht, aber sie wird verlängert. Das ist auch ganz klar. Menschen, die sich jetzt im Rahmen einer durchgehenden Immunität - wie bei jeder Influenzasaison im Übrigen auch - im Frühjahr, im Frühsommer wieder völlig gesund fühlen, können viel eher angesteckt werden, weil wir jetzt durch diese Ausgangsbeschränkungen, weil wir jetzt durch diese fehlende Herdenimmunität diesen Erreger in Anführungsstrichen „kultivieren“. Das führt sicherlich zu einer Verlängerung der Phase, möglicherweise mit einem geringeren Anteil in der Spitze, aber dafür mehr in der Breite. Das ist durchaus zu erwarten. Und es ist auch zu bedenken, wenn man über diese Maßnahmen jetzt entscheidet.

RADIO MÜNCHEN: Wie geht denn die Gesellschaft dann - oder die Gesundheit der Gesellschaft - mit den nächsten Mutationen der Viren um, wenn sie jetzt die alte Immunität nicht erreichen konnte, oder erst über einen langen Zeitraum erreichen konnte?

STEFAN HOCKERTZ: Die Gesellschaft - und da haben wir ja ein gutes Beispiel in China - die Gesellschaft wird mit diesem Virus, mit dem Corona COVID-19 sehr schnell fertig. In China sind von 80.000 infizierten Menschen über 60.000 spontan ausgeheilt. Ohne Therapie. Heißt: einfach aus der Funktion ihres Immunsystems heraus. Dass dieses Immunsystem so schnell reagieren konnte, ist darauf zurückzuführen, dass dieser COVID-19 nicht brandneu ist, sondern es ist ein Coronavirus, was, in seiner Oberfläche leicht verändert, einen neuen Zugang in die Zelle gefunden hat. Es ist also keine brandneue Ebolaseuche oder Pest oder Pocken oder auch Masern, sondern es ist letztendlich ein Erreger, mit dem wir schon ganz lange zu tun haben. Das bestreitet übrigens auch niemand, dass es 4 bis 7 Coronaviren gibt, mit denen der Mensch auch besiedelt ist. Und daraus hat das Immunsystem schon lernen können. Deshalb haben wir ja auch in Anführungsstrichen so „wenig“ Sterbefälle. Um jeden Menschen, der daran stirbt, ist es schlimm. Aber wir haben im Vergleich mit 0,1 bis 0,7 % Sterberate einen sehr geringen Anteil, der in etwa dem entspricht, was wir bei Influenza haben. Wir erleben übrigens diese Veränderung des Virus - das ist ja sein „Überlebenstraining“ - das erleben wir jedes Jahr bei Influenza. Wenn Sie 2019 gegen Influenza geimpft wurden, dann war das ein Impfstoff aus der Information 2018. Das hängt mit der Produktion zusammen über das Hühnerei. Sie können nicht schneller produziert werden. Aber sie werden mit einem Virus oder mit einem attenuierten Virus geimpft, der letztendlich dem Vorjahr entspricht. Wir können also gleich davon ausgehen, weil die Viren Influenza und auch Corona sich sehr ähnlich sind, dass auch das COVID-19 sich verändern wird. Dass wir ein COVID-20 oder COVID-21 bekommen, was dann genau wie eine Influenza, oder gemeinsam wahrscheinlich mit der Influenzasaison über uns herkommt. Und wir werden dies als Menschheit problemlos überleben, wie wir dies auch in den letzten 1.000, 1.500 Jahren problemlos überleben konnten.

RADIO MÜNCHEN: Schauen wir nach Italien und Spanien. Die Sterblichkeiten sind hier sehr hoch, mit hässlichen Bildern, die um den Globus gehen. Wir fragen uns, woran diese hohe Sterblichkeit denn liegen kann, die mit Corona in Verbindung gebracht wird.

STEFAN HOCKERTZ: Ihre Frage ist schon bezeichnend, und auch richtig. Diese Sterblichkeit wird mit Corona in Verbindung gebracht, die Menschen sterben aber nicht durch das Virus oder an dem Virus, sie sterben mit dem Virus. Warum sind die Sterblichkeitsraten in Italien so immens hoch? Warum sind die Bilder, die uns gezeigt werden, diese schockierenden Bilder, so beeindruckend? Italien verfügt über ein denkbar noch schlechteres Krankenhaussystem, als dies in den übrigen europäischen Ländern der Fall ist. Und ich gehe fest davon aus, dass ein Großteil der Infektionen durch sogenannte nosokomiale Begleitumstände, also durch Krankenhauskeime, verursacht werden. Dazu gibt es auch Zahlen. Im Jahr 2015 hat das European Center of Disease Control Zahlen für nosokomial verstorbene Menschen veröffentlicht. In Deutschland waren dies 2.363, in Frankreich 5.543, in Holland im Übrigen nur 200 - wir wissen, wie gut das Krankenhaussystem, die Hygiene in Holland ist - und in Italien 10.762 Menschen. An diesen Zahlen sehen Sie schon, woran die Menschen wirklich sterben. Sie werden eingeliefert in die Krankenhäuser, weil sie sich mit Corona infiziert haben, weil sie eine Atemwegserkrankung, eine weitgehende, haben, eventuell auch eine Lungenentzündung. Aber sie sterben an den Krankenhauskeimen. Deshalb diese großen Unterschiede in Europa zwischen Italien zwischen Deutschland zwischen Frankreich.

RADIO MÜNCHEN: Jetzt soll ein inhalierbarer Hemmstoff getestet werden. Und dazu darf ich mal Professor Pietro Vernazza zitieren. Er ist seit 1985 Chefarzt der Infektiologie im Kantonspital in St. Gallen.

„Wir sind überzeugt, dass das Schließen der Schulen ein wichtiger Schritt war. Korrekt, wir wissen das aus der Erfahrungen von der Spanischen Grippe. Doch ich habe beim Bund nachgefragt: Niemand hatte für diese Entscheidung eine wissenschaftliche Basis. Man hat es eingeführt, weil die anderen Länder es auch eingeführt hatten. Aber wenn wir jetzt davon ausgehen, dass vielleicht ein großer Teil der Kinder rasch angesteckt wird (so die epidemiologischen Zahlen) so könnte es mindestens theoretisch sein, dass es am besten wäre, wenn unsere Kinder möglichst rasch immun werden. Denn zwei Dinge wissen wir bestimmt: Wenn viele Kinder immun werden, wird sich die Krankheit viel langsamer ausbreiten. Genau das, was wir wollen. Und was wir auch wissen: Kinder werden nicht schwer krank und sterben nie an der Krankheit.“


Was sagt uns das jetzt zum Beispiel über den Einsatz, oder den Versuch des Einsatzes, des aktuell entwickelten Hemmstoffs, der ja das Virus in seiner Virulenz eindämmen soll? Soll der dann flächendeckend eingesetzt werden, damit sich weniger Menschen anstecken? Also wie erlangen wir dann die Immunität?

STEFAN HOCKERTZ: Ich stimme dem Kollegen zunächst einmal zu 100 % zu. Allerdings ist die Politik nicht in der Lage, diesen Argumenten zu folgen. Denn es wird dann ein bedauernswertes totes Kind oder ein toter Jugendlicher präsentiert, und davor haben alle Angst. Sie haben nicht Angst davor, dass dieser Jugendliche verstirbt, sie haben Angst davor, dass sie dadurch ihren politischen Sessel verlieren. Lassen Sie mich das bitte so sagen. Das ist der Antrieb aus Seiten der Politik. Ich kann den Kollegen sehr gut nachvollziehen. Und wir müssen deutlich unterscheiden zwischen Menschen, die gefährdet sind - alte Menschen, immunsupprimierte Menschen, Raucher, vorgeschädigte Personen - und Kindern und Jugendlichen. Eine flächendeckende Verabreichung wäre ein absoluter Kunstfehler eines solchen Hemmstoffes, wenn wir ihn denn besitzen würden. Sondern nur eine Verabreichung an die Menschen, die tatsächlich wirklich in ihrem Leben gefährdet sind. Und das sind die vorhin aufgezeigten Personengruppen. Für diese wäre 1. eine Impfung, 2. eine Behandlung der Symptome sicherlich sehr wertvoll. Eine Durchseuchung über junge Menschen, Jugendliche, ist sicherlich ein spannendes Thema, dem ich von meiner Seite auch sofort zustimmen würde. Dazu gehört aber, gegen den Mainstream zu gehen, den wir zurzeit haben, und es auszuhalten, dass wenn wir es immer epidemiologisch betrachten, wir den Einzelfall natürlich nicht in den Vordergrund stellen. Sondern immer nur die Bevölkerung als solche.

RADIO MÜNCHEN : Ich danke Ihnen sehr für diese Einschätzung zum Thema Corona. Prof. Stefan Hockertz war das. Ich danke Ihnen, dass Sie sich hervorwagen.

 

Interview: Eva Schmidt

Transkription: Julius Voigt

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